Ирина Морозова: Добрый вечер, Юра. Первое, что хотелось бы узнать, твое отношение к очному чемпионату? Я знаю, что ты часто был главным судьей технического класса. А вот в протоколах очного класса тебя нет. Отсюда и вопрос.

Юрий Кошеленко: Обычно, когда проводятся очные классы, я нахожусь где-нибудь в горах, поэтому и не могу выступать судьей. Но вообще, я участвовал в очных чемпионатах и в одном из самых интригующих классов, вот например 94-го года. Там была такая формула чемпионата, что команда не должна терять спортсменов. Если бойцы теряются, балльность горы падает, такая была хитрая схема. Чем меньше людей от заявленных лезет, тем меньший балл получает команда.

ИМ: То есть была другая методика?

ЮК : Да. Тогда Одинцов, в пику побеждавшей команде Екатеринбурга, с предварительно поломанной ногой, полез на гору. Это была интрига чемпионата. После этого Екатеринбург подорвался и убежал в соседнее ущелье, скрывшись ото всех, они сходили, ну или не сходил, два маршрута. До сих пор не известно, но они принесли записки. Я думаю сходили, они тогда такими бойцами были. И таким образом выиграли чемпионат.

Александр Яковенко. А Одинцов был в заявке?

ЮК: Он был в заявке, и поэтому полез. Он, конечно, не делал техническую работу. Но тем не менее, подняться, а, самое главное, спуститься со сломанной ногой, это, я считаю, спортивный подвиг. И вообще, чемпионат тогда был, на мой взгляд, очень показательным, я даже о русских чемпионатах статью писал и публиковал ее на Западе. О системе русских чемпионатов, об этом чемпионате, как о показательном. Поэтому я, в общем, хорошо отношусь к очным чемпионатам.

АЯ: Юра, ты же являешься одним из инициаторов и энтузиастов воплощения идеи международных соревнований по альпинизму. Чемпионатов мира. Фактически, ты тот человек, который предлагает проведение чемпионата мира в соответствующем районе, с достойными составами команд. Кажется в Перу? Расскажи поподробнее, что говорят за границей, что значит соревноваться на мировом уровне.

ЮК: У меня есть друг и мой бывший тренер – Саша Погорелов. В общем-то, это его идея, он придумал, так называемый, элитный класс, где соревновались спортсмены очень высокой квалификации, и он, на мой взгляд, выбрал совершенно правильный подход. Он сказал, что есть мировые площадки или, как говорят, альпинистские стадионы, Шамони например, такая же площадка – это Патагония, потому что там собирается тусовка альпинистов со всего мира. Возможно, еще Аляска. На самом деле, в мире не так много подобных стадионов. В какой-то степени, Кавказ. И если мы постараемся, то он станет такой площадкой в полной мере.

Чтобы показать товар, нужно выступить перед людьми не понаслышке. Лучше всего, чтобы люди сами увидели как это на самом деле происходит. Потому что, у каждого человека, когда он видит и находится в этом пространстве, контактирует с этой средой, у него формируется свое собственное мнение, а не то мнение, которое формирует потом комьюнити или средства массовой информации. Потому что очень важен непосредственный контакт человека к человеку, когда люди открываются.

Альпинисты и альпинистское сообщество – это очень близкие люди во всем мире. Почему я за чемпионаты мира? Меня больше всего в них интересует фестивальная составляющая. Я сам был на многих фестивалях, меня пригласили на первую встречу альпинистов в Шамони, поселили с каким-то парнем из Нидерландов. Я тогда совершенно не знал английского. Он мне что-то скажет, я сначала киваю, что-нибудь отвечаю, потом достаю словарь и смотрю – что же он мне сказал. Вот так начал учить английский язык. Когда ты общаешься в этой среде, ты постепенно осваиваешь ценности мирового альпинизма. Учишься, начинаешь понимать ту философию, которая есть в этой среде. Очень важно проводить такие фестивали или чемпионаты.

Чемпионат – это просто российская фишка. Поскольку это наше достижение, то мы не имеем права это не использовать. Хотя на Западе люди, в принципе, плохо относятся к соревнованиям. Потому что соревнования выстраивают всех альпинистов в одну плоскость. Там достаточно много сильных спортсменов, которые сходили, с их точки зрения, крутые маршруты. Но они стараются это сильно не сравнивать.

АЯ: Между собой?

ЮК: Да, чтобы рейтинга, как такового, не было. Потому что им это не выгодно. Большинство альпинистов, которые там достигают определенного уровня, начинают работать со спонсорами. Так или иначе, многим из них не выгодно выступать в открытых соревнованиях, потому что есть возможность потерять лицо. Нельзя рассчитывать, что такие спортсмены будут выступать. Они будут заниматься своими проектами по своей программе. Но есть масса других людей, для которых эти соревнования, наоборот станут шансом попасть на глаза спонсорам. Впоследствии, если им удастся занять какое-то место, они могут сказать – вот, я выступал в этом чемпионате и чего-то добился.

На самом деле, на Западе талантливых людей много. Лично для меня очень важен момент, что люди на этом чемпионате будут общаться, и, в конце концов, наши спортсмены, которые сейчас по большому счету варятся в своем соку, наконец, поймут западные ценности. А конкретно ценность стиля. То есть там уже давно поняли, что непроходимых стен в мире нет, что любую стену можно пройти с помощью некоторого набора техник и инструментов. Поэтому есть два крайних варианта. Первый – я лезу абсолютный маршрут, самый сложный, супер какой-то маршрут, как могу, так и лезу. Второй – я лезу этот маршрут только «так». Если я его не смогу его пройти «так», значит, мне еще рано. Я пойду на категорию ниже.

АЯ: То есть, в каком-то определенном стиле.

ЮК: Да, например, только свободным лазаньем. Я лезу этот маршрут только свободным лазаньем. Если я не лезу это свободным лазаньем, значит, я не лезу его вовсе. Вот два подхода. И там многие люди приверженцы именно второго. Они вообще считают, если ты не можешь этот маршрут пролезть, не используя, например, шлямбуров, значит, маршрута нет. В этом заключается ограничение, которое, на первый взгляд, является искусственным. На самом же деле, это заставляет человека не за счет технических приспособлений, а за счет своей собственной тренировки – ментальной, духовной, физической, выходить на новые рубежи развития как альпиниста и как личности.

Человек, начиная тренироваться, ставит перед собой конкретную задачу прохождения этого маршрута определенным способом, в этом направлении он растет и совершенствуется. В этом заключается большая новизна. Впрочем, мы сами понимаем, что самые высокие вершины давно исхожены, супер маршруты, в основном, пройдены. Человек теперь может развиваться именно в направлении стиля.

К сожалению, у нас этого сейчас нет. От чемпионатов я ожидаю того, что пройдет этот синдром провинциального апломба или снобизма – да мы сами знаем, как лучше «Мы тут самые лучшие, а мировой альпинизм, он находится в упадке».

АЯ: Да, такое мнение было озвучено.

ЮК: Люди, которые так считают, отделены от среды мирового альпинизма. Отделены своим сознанием или отделены тем, что ничего не читают, или, читая, не видят очевидных вещей, которые происходят. На мой взгляд, сейчас в мировом альпинизме очередной подъем. Может, какой-то спад и был, но сейчас ситуация напоминает начало 80-х годов, когда начались очень серьезные восхождения. Все время ставятся новые задачи, происходит расширение. А у нас новизны нету. Там каждое восхождение лидеров, вносит в альпинизм что-то новое. Они все время пытаются экспериментировать, делать интересные комбинации. И не видеть этого нельзя. Поэтому говорить о том, что мировой альпинизм в упадке, это просто абсурд, на мой взгляд.

ИМ: Хочется уточнить на счет площадки для проведения чемпионата мира. Прозвучало Перу, но, может быть, сначала провести у нас. Ведь чемпионат – это все-таки наша структура со сложившейся спецификой. Получается, что туда мы приедем со своими правилами. Мне кажется логичнее, когда они приезжают к нам, на нашу территорию, в наши правила игры.

АЯ: Но ведь Погорелов уже два раза проводил и в Йосемитах, и в Шамони.

ИМ: Но это не было именно чемпионатом мира.

ЮК: Просто он придумал такое красивое название, которое всех устраивало. Это был открытый чемпионат России, в котором могли принять участие не только российские альпинисты, и называлось это для них – International Mountain Trophy .

Но у нас сейчас, есть люди, которые напрочь отрицают все западное «Что мы под них будем подстраиваться?», «Мы вот назовем по-русски, как называли у нас, чемпионаты». Это их выбор. Я не возражаю по поводу наших районов. Тем более, что раз в Узунколе будет женский кубок, то и опыт появится. Возможно, Узункол является неплохой площадкой.

АЯ: Кстати, расскажи поподробнее об этом районе.

ЮК: Район очень хороший, мой любимый район. Я вообще там начинал заниматься альпинизмом. И первые свои восхождения сделал именно в Узунколе. На мой взгляд, для женского кубка идеальный район, особенно район доломитов, просто чудесный. Там можно сделать отличные восхождения и достаточно безопасные спуски. Потом, там есть такие прекрасные вершины с безопасным спуском, как например пик Шоколадный, Кирпич. Остальные вершины уже посложнее. Далар, например, или Двойняшка. Так сказать, вершины с большей энтропией – неопределенность гораздо выше. Это уже, скажем так, альпийские настоящие вершины.

Но тем не менее, там есть лед и достаточно много скал. Будет хорошая погода, если повезет, я думаю, для чемпионата это очень неплохой район. К тому же очень красивый. Вообще, там дыхание Западного Кавказа хорошо проявлено. Например, ущелье Мырды мне всегда чем-то нравилось. Хоть там и болота. Там вода течет. Очень красивая вода. И вообще, вот эта энергия... Хотя, говорят, пограничники там сильно ситуацию подпортили. Я давно в Узунколе, честно говоря, не был. Там вырубили какой-то участок леса на слиянии… ты был, кстати говоря?

АЯ: Нет, сейчас не был.

ЮК: Там, когда начинались стройки всех этих застав, говорят, сильно лес порубили. В общем, я хочу сказать, что, конечно, район Узункола очень удобный для чемпионата. В первую очередь, потому что достаточно компактный.

АЯ: Да, это основное. Если мы, все-таки, сможем договориться с грузинской стороной, то добавится еще несколько нормальных маршрутов.

ЮК: О чень компактный и красивый, там настоящие прекрасные горы. И Мырды, и Кичкинекол просто чудесны.

АЯ: Слушай, мы там, кроме женского кубка, еще делаем чемпионат СНГ. А в рамках открытого чемпионата России могут участвовать независимые команды. Та же украинская сборная команда приедет. Будут работать в режиме открытого чемпионата России, на этом участке, но будут разнесенные протоколы. То есть появится опыт таких вот соревнований в очном виде. Это, в принципе, нормальная школа, хороший опыт.

ЮК: На самом деле, альпинисты, во всем мире – это достаточно близкие люди. И всех нас объединяет любовь к горам. Мы можем различаться во взглядах, то есть как мы видим восхождение, мы можем спорить, иногда даже доходит до рукопашной, но, в конечном счете, это то, что объединяет нас во всем мире в достаточно узкую группу людей, которые ходят в горы. Я сейчас делал в Ростове выставку, назвал ее альпосфера. Это название, оно такое емкое красивое получилось, потому что между стратосферой и тропосферой, на границе с тропосферой, есть такая узкая полоска суши, она принадлежит только горам. И там действуют свои законы. Вот ее как-то надо назвать. Мне показалось, что назвать альпосфера очень-очень правильно.

Там свои законы действуют и люди туда ходят, понимаете? В принципе, они там редко бывают, но, когда они бывают, то там что-то обретают. Раньше, вообще, верили, что альпинисты, они ближе к богу или еще к чему-то. Я по-другому это все воспринимаю. Просто плотность космического излучения там, она чуть-чуть больше, чем внизу. Поэтому, может быть, на некоторых людей и снисходит что-то. И потому я далек от того, чтобы выделять альпинистов, и считать, что они лучшие люди на земле. Но, во всяком случае, не худшие. Это точно.

Самое важное, вообще, в виде спорта альпинизм, что там нету никаких покорений, на самом деле. Пошло у нас с Советского Союза «покорить вершину», «покорить полюс» и т.п. Природу покорить нельзя, это такое большое, красивое, мощное. Природе стоит просто-напросто, не знаю, чуть-чуть бровью пошевелить, и от такого маленького создания, как человек, не останется мокрого места. Покорить ее нельзя. Чем красив альпинизм? Что он не побеждают своего соперника. Он побеждает только самого себя, свои ограничения. Ему в критический может быть плохо. Он страдает, физические страдания присутствуют на большинстве восхождений. Он их преодолевает.

Если он не сдается, и проходит это, он вырастает над самим собой, это самое главное. Альпинизм – это короткий путь к самому себе. Есть длинные пути, а альпинизм, он короткий, потому что риск – это лучший проявитель наших подсознательных и надсознательных качеств, того, что в нас заложено. Очень часто случается, что в горах, на высоте, в ситуации лонг-стресса, когда лезешь маршрут ты делаешь то, чего никогда не сделал бы внизу.

ИМ: Существует мнение, что в альпинизме есть четкое деление: есть люди, которые ходят в горы для души, для единения, для медитации, по-разному это можно назвать. А есть спортсмены, для которых на первом месте честолюбие, и кроме него они вообще ничего не видят и не чувствуют. Горы для них – это стадион, где нужно куда-то забежать. Мне кажется, это абсолютно неправильная точка зрения. И хочется развеять вот этот вот миф. У спортсмена, может быть, и превалируют спортивные амбиции, но, чтобы уж совсем ничего не чувствовать, для этого можно пойти на стенды, и лазить по стендам.

ЮК: Правильно на сто процентов. Я свято верю, что в любом человеке побудительные мотивы находятся вот здесь вот, у него в сердце. И побудительные мотивы к занятиям альпинизмом тоже, а честолюбие, медали и все остальное – это наслоение. Это сопутствующие мотивы, которые, на самом деле, не являются главными регуляторами. Он может этого и не сознавать. Большинство людей не хотят этого осознавать. Но есть люди, которым хочется разобраться, хочется понять. Может быть, их не очень много, но вот я пытаюсь разобраться, многие мои друзья пытаются разобраться, почему они занимаются альпинизмом.

Я считаю, что в первую очередь, альпинизм красив, потому что он очень быстро ставит все на свои места, для каждого конкретного человека. Человек понимает, чего он стоит, сам для себя, для своих друзей. Маски сброшены, понимаете? Если у этого человека есть, что ему продемонстрировать, в первую очередь, самому себе, он это там делает. В этом заключается его рост и его самореализация. Альпинизм – это путь человека к его реализацией. Очень быстрый, красивый и хороший путь, на мой взгляд. Потому что, тут присутствует риск, а риск, он сразу все ставит на свои места.

И потом альпинизм, на мой взгляд, еще красив тем, что человек, который занимается альпинизмом, находится одновременно в двух положениях – он и внутри современного общества, и возвращается в те ранние стадии человечества, в которых люди жили две тысячи лет назад. Когда борьба за существование была реальная, когда любые изменения в природе могли привести к гибели. Когда человек зависел от множества факторов, от которых его сейчас эта пластмассовая цивилизация закрывает. В альпинизме человек опять возвращается в те времена, когда люди ели серебром, а не пластмассой.

ИМ: Ваши пожелания участникам фестиваля?

ЮК: Я от всей души желаю, чтобы каждый немножко превзошел самого себя. Чтобы каждый приблизился к пониманию своих возможностей. Приблизился к своему пределу и чуть-чуть его превзошел.

И конечно, я от всей души желаю, чтобы это не было только соревнованием, а было общение, общение между людьми. Чтобы сохранялась форма фестиваля. Чтобы люди могли лучше понять друг друга. Если люди будут понимать друг друга, будет гармония и мир, будет жизнь, будет продолжаться эволюция. Если люди не будут понимать и каждый будет стоять на своей позиции провинциального снобизма, то мир, в конечном счете, сколлапсирует из-за войны.

В этом плане, фестиваль – очень хорошее и нужное дело. И не только для нашего альпинизма, это нужно для всей планеты Земля. Я так считаю. Потому что если такие высокоэнергияные люди, которые есть в альпинизме, будут лучше друг друга понимать, это как-то повлияет и на все общество тоже. Потому что через нас общество заряжается высокой энергией. То есть той энергией, которая находится в альпосфере, высокая энергия из слоя, который называется риск. Этот риск – самый благородный вид риска, на мой взгляд. Потому что, это не риск, который получают лихие люди на большой дороге, не риск бизнесмена, который он получает в результате каких-то коммерческих махинаций или операций. Это даже не риск других видах спорта, когда люди пытаются друг друга победить. Это тот единственный риск, когда ты находишься наедине с природой и пытаешься победить самого себя. И даже не победить, а превзойти. На мой взгляд, это самый чистый вид риска, который есть.

Именно поэтому, я считаю, что альпинизм необходим обществу. Пусть оно этого не сознает, но через альпинизм общество получает то, что оно перестало получать, потому что быстро выросло, потому что появилась цивилизация. И альпинизм этакий естественный компенсатор. Он необходим. Вы сами понимаете, альпинизм, возник совсем недавно – двести лет назад. Когда цивилизованное общество, вообще, стало приобретать те черты, которые сейчас уже совсем развились: большие города, отдаленность от природы, комфорт, и все остальное. Тогда и появился альпинизм, до этого людям это не сильно и надо было. И так хватало.